utnapishti | о происхождении

Entry tags:

о происхождении

Когда меня спрашивают - в университете или "на улице", - о моём происхождении (откуда приехал итп.), я отвечаю что-то вроде "я родился в России, но с 20 лет жил в Израиле". И это не какой-то продуманный-придуманный ответ - оно так получается само. Наверное, мне просто не хочется, чтобы на меня мгновенно распространялись какие-то стереотипы. Даже на уровне гипотез ("А вдруг он сторонник Путина? А может быть, он каждый день пьёт водку с блинами?" - "А вдруг он поселенец? А может быть, он не ест свинину?"). На самом деле я не знаю, что происходит от моего ответа: складываются "российские" стереотипы с "израильскими", или же, наоборот, аннигилируют. Так или иначе, назвать обе страны не требует вообще никаких лишних усилий.

Недавно один коллега удивил меня неожиданным вопросом. Он спросил: А почему ты всегда говоришь (помимо Израиля), что ты из России, в то время как на самом деле ты из Белоруссии?
Я совершенно не был готов к такому вопросу. Действительно, почему?
Первая причина, наверное, в том, что я, собственно, никогда не жил в независимой Белоруссии. В результате фраза "я из Белоруссии" как ответ на такие вопросы в моей голове не сложилась. Для меня - сказал я ему - такой ответ звучит примерно так, как если бы ты, будучи, например, в Японии, на вопрос, откуда ты приехал, сказал бы "из Тюрингии". (Каверзный вопрос в этом месте: а если бы я был не из Белоруссии, а из какой-нибудь прибалтийской республики?..)
Вторая - в том, что в Израиле в начале 90-х годов об всех иммигрантах из СССР практически всегда говорили "из России", не вдаваясь в подробности. Что неудивительно хотя бы потому, что СССР/Россия всё-таки довольно далеко от Израиля, и не приходилось ожидать, что все будут знать, где там какая республика.

И всё это для меня уже настолько привычно и очевидно, что я об этом и не задумываюсь. Но для моего коллеги это не так.

Во-первых, к Германии Россия и бывшие советские республики намного ближе; географию Европы тут, как правило, знают хорошо; где находится Белоруссия, знают все - ну разве что иногда приходится подсказать, что это "Вайс-русланд".
Во-вторых, когда СССР перестал существовать, ему было 7 лет. Для него "я родился в СССР" звучит примерно как для меня - "в Австро-Венгрии"; он знает те страны, о которых учил на уроках географии: Россия это Россия, а Белоруссия - это Белоруссия.
И наконец - об этом бы я сам никогда не подумал - "Россия большая". Он говорит, что, когда слышит, что кто-то из России, он представляет себе не Москву-Ленинград-Волгу, а скорее Урал-Сибирь.

Flat | Top-Level Comments Only

"не был готов к такому вопросу" - это удивительно. Я думал, разнообразные размышления на тему собственной принадлежности к группе, даже не обязательно вызванные вопросами окружающих - обычная штука. В смысле, чем эта принадлежность сложнее, тем размышления чаще.

Например, я как-то разговорился (по-отдельности) с двумя немцами-сотрудниками из Баварии. У одного мама француженка, он родился не в Баварии (может, даже во Франции, не помню). Другой всю жизнь в Баварии. Первый рассказывал, что скоро собирается прекратить платить римскому папе, но всё-таки очень чувствует себя католиком. И европейцем. Но главное - немцем, он, например, против дальнейшей европейской интеграции, за сохранение национальной идентичности. Зато какой именно он сорт немца, кроме католического - ни разу не говорил. Второму, естественно (?), было важно, что он баварец. На религию ему, кажется, было наплевать. К Европе относился снисходительно.

В Израиле в документах пишут страну рождения бритый СССР, так что я обычно так и отвечал в первые годы. На уточняющее "из России?" говорил "нет, из Литвы". В Израиле это слово почти все знают, но ассоциируется оно в первую очередь с ортодоксами, так что в ответ я обычно слышал что-нибудь про рава Шаха. Объяснять было утомительно, но врать, будто я из России, я так и не стал. Когда причисляли к русским, обычно злился тихо.

В Америке в документах предлагают выбрать страну рождения из списка ныне существующих, так что у меня всюду Литва. Но тут я всегда говорю, конечно, что из Израиля, а Литва всплывает только изредка. А что, в Израиле все по-русски говорят? Нет, не все.

В Корее, куда я ездил в командировки из Израиля, я как-то объяснял паре настойчивых инженеров, где это - Израиль. Недалеко от Европы. Европа? Нет. Слово Африка они, кажется, не слышали, а Азия с их точки зрения близко, а не далеко. Решили, что наверное из Европы (по высоте моей переносицы), но темнит.

Мне кажется, говорить "из России" нехорошо. Не только потому, что это фактическое враньё, но и потому, что это может звучать, как имперское реваншистское заявление. Как если бы белый зимбабвиец сказал "из Англии". Они так не говорят.

Понятно, что нормальные люди не относятся к такому всерьёз. Но у меня иначе не получается.

в Израиле все по-русски говорят?

Вот эта тема многих вводит в ступор. :) Я сейчас в Канаде. Когда в школе у детей, например, спрашивают, какой язык домашнего общения, я говорю - русский. Потом по документам уточняют, что ребёнок родился ведь в Израиле? Я говорю - да. После паузы следует вопрос, являются ли соседями Россия и Израиль. Я говорю - совсем нет. Вот тут начинается ступор.%
Особенно после уточнения, что сама-то я родилась в Украине. Почему русский язык?:))

На вопрос про соседей благоразумно отвечать "пока нет". "Совсем нет" выдаёт какой-то неуместный оптимизм.

У нас в университете в "кофейной комнате" висит большая карта Германии.
Недавно один из коллег ездил в Австрию, и, когда он вернулся, за кофе говорили про Вену.
Один из присутствующих повернулся к карте и сказал: "Ну-ка, ну-ка, почему я не вижу Вену на этой карте?"
Я ему ответил: "Примерно с тем же успехом Вена могла бы быть на карте России."

Ну, всё-таки Вена ещё не так давно несколько лет была на карте Германии. Так что нет, не с тем же успехом. Трудно, правда, решить, был это больший или меньший успех.

Если честно, такая фраза от немца звучит здорово неприятно.

Edited 2015-02-22 06:44 (UTC)

Я так и думал, что такая фраза может показаться неприятной.
Но - нет.
Пока мы воспринимаем немцев в рамках обычных стереотипов - конечно, да.
Но и эту фразу можно сказать по-разному. Большинство образованных немцев по поводу немецких имперских поползновений относятся с большой иронией. Особенно острых терминов (Берлин, Москва, Сталинград, Кёнигсберг) стараются на всякий случай не касаться, а не таких острых, иронично, вполне.
Вполне могу себе представить, как я - и ради этого примера мы предположим, что я русский во всех смыслах - сказал бы, комментируя очередную выходку Путина: "ещё пару лет - и Вена будет на карте России". Те, кто меня знает, кто знает, как я отношусь к современной политике России, поймут, что это шутка. Не очень удачная, наверное. Но в любом случае это горькая ирония. Отчасти самоирония (поскольку говорю о своей стране). И вместе с тем могу представить, что кто-то это кому-то перескажет - "Этот русский пошутил, что через пару лет Вена будет на карте России. Какая неприятная шутка!"

Если понятно, что с юмором, тогда нормально, наверное.

Но вот есть такая песня "в Париже танки", про победное шествие по миру советской армии с помощью тактического ядерного оружия. У нее много вариантов и куплетов про разные взорванные и захваченные вражеские города агрессивного блока НАТО. Понятное дело, я ее слышал только в ироничном исполнении. Поющие, Боже упаси, ни на минуту не похожи на "русских в рамках обычных стереотипов". Но мне все равно бывает очень неприятно, хоть поющие, да, видимо, и сам автор песни, конечно, не хотели бы, чтобы все так и произошло, как поется. Просто мне, возможно, в отличие от них, это всегда казалось слишком реальным. Безусловно, я сам виноват, чувство юмора недостаточно крепкое.

Конечно, сам виноват. Само~~i_eron~~ирония - единственная надежда, что танки в Париже не окажутся.

Да нет, надежда тут совсем другая - на мозги парижан. На самоиронию россиян надежды нет.

Есть такой сильный языческий инстинкт - не называть явно предмет своих страхов, потому что называть - это призывать.

Мы - не язычники, язычники - не мы.
А откуда ты знаешь, что написано у меня в паспорте? Я не знаю, не видела его лет двадцать.

Языческим я имел в виду время, с которого он в нас есть. Мы можем делать вид, что мы не язычники, но это получается в борьбе с собственной природой.

Неправда, ты его видела недавно в Мексике. У них тоже в 1917 году была р-революция, так что они к Советскому Союзу должны тепло относиться.

Мда, даже в марте прошлого года это ещё могло звучать занимательно в некотором смысле. Сегодня ... увы. :(

Мне кажется, лучше пробовать смеяться даже над самыми несмешными вещами. Извините, если получилось некстати.

Я понимаю, о чём вы и, в общем, согласна. Просто тема для меня сейчас болезненна. У меня семья в Украине. То, что в страшном сне не могло присниться, становится реальностью.

Да, я понял, что болезненна, извините.

Мне просто удивительно встречать такое отношение к происходящему, со словами "неожиданно", "в страшном сне не могло присниться", или, как у нашего друга Утнапишти выше - "не был готов к такому вопросу".

У меня семья пережила каунасское гетто, сам я жил в недоброй памяти СССР, потом пережил несколько небольших войн в Израиле. Все возможные варианты давным-давно снились в страшных снах и продумывались наяву, много раз. Я думал, это нормальный и обычный процесс взросления, избавления от детской наивности, неискушенности. Но, может, как раз ненормальный, не знаю.

Вы думаете, это процесс взросления?
Я уезжала из независимой Украины, уезжала не от хорошей жизни. Я могу представить достаточно много неприятных вещей, которым бы я не удивилась уже, случись они в Украине. Но представить, что нападёт Россия и начнётся война, и моим прийдётся решать, куда уносить ноги...

В Израиле за 12 лет я тоже много чего застала, да и семья моя репрессии в Союзе пережила. В общем, наивностью я вряд ли страдаю.
Нынешняя ситуация поражает своей маразматичностью. Вот к этому я не была готова.

К слову, к вопросу-то Утнапишти я готова.:) По-моему, даже слишком много думаю на эту тему. Возможно, ещё и потому, что детям надо многое объяснять.

Если бы мне не показалось, что Вы все отлично понимаете, я бы и слова не сказал. Именно на фоне этого понимания досадное упущение про возможность военного нападения России на Украину мне и кажется таким удивительным. Неужели хотя бы после Грузии-2008 это не приходило в голову? Или после слов шпаненка о "крупнейшей катастрофе двадцатого века"?
Пожалуйста, не воспринимайте это удивление в обиду. Я просто волнуюсь, может, такая наивность - нормальна для разумных людей, а я патологический параноик, который случайно оказался прав.

Вы знаете, скорее всего я просто не задумывалась на эту тему особенно. За семейными делами анализировать некогда было (хватало в эти годы: младенцы, иммиграция). Так что, вы правы, я думаю.
Мне всё очевидно стало аж когда появились зелёные человечки в Крыму! Ну, может, во время Майдана закрались подозрения.
К тому же, в беды, которые касаются нас близко, хочется верить в последнюю очередь.

Я такие истории слышал - например, от людей, переехавших из Израиля в Швейцарию.
Любопытно, что в Германии не сталкивался с таким ни разу. Обычно выглядит так: Приехали из Израиля? - ОК. Говорите дома на русском? - ОК, мало ли у кого какие [э][им]миграционные истории.

Здесь такое отношение, как в Германии, в крупных городах можно встретить. В Монреале или Торонто. Там, где наших с их историями много.:) Пока мы жили в Монреале, обычно было проще объяснять эту схему.
Сейчас живём в пригороде, тут вообще иммигрантов в первом поколении мало и для местных мы всё ещё марсиане.:)) Когда я говорю, что это моя вторая иммиграция, меня разглядывают с любопытством. Разве так бывает?О_о Многие из своей квебекской деревни толком никогда не выезжали.

Азия с их точки зрения близко, а не далеко.

Я отвечал китайцам что это другой край ~~земного диска~~ Азии.

Как это - "другой край"? У них ведь не край Азии, а самая середина. Край - это вокруг. А ещё дальше - смутная неизвестность с нелепыми высокими переносицами. Нет, им легче сразу говорить, что это такой край Европы.

А на набережной в Тель-Авиве я недавно объяснял одному очень развитому японцу, что прямо тут - море, настоящее, и не какое-нибудь, а средиземное. Которое между Африкой, Европой и Азией. Важное такое, с историей и географией. Ему это было неубедительно. Наверное, он думал, что средиземное должно быть между Японией и Китаем, с воткнутой Кореей в качестве Италии.

У меня сейчас довольно жёсткий цейтнот, поэтому буду отвечать в твиттер-стиле, на отдельные фразы или абзацы.

> Я думал, разнообразные размышления на тему собственной принадлежности к группе, даже не обязательно вызванные вопросами окружающих - обычная штука.

Для меня это точно не так. Я мало размышляю о своей (в этих смыслах) идентификации. Примерно так: что есть, то есть, чего уж тут размышлять.

Вот в точку – что есть, и чего уж тут размышлять.

> В Израиле в документах пишут страну рождения бритый СССР.

Мне кажется, что это было непременно так, пока собственно СССР существовал.
У тех, кто приехал в середине 90-х, уже написана республика. Не знаю, у всех ли. Но, по крайней мере, у меня в паспорте написано СССР, а у Ани - "Беларусь". Причём, понятно, она родилась до 1991 года :) Так и приходится писать во всех документах, вроде заявок на визу.

У nu57 - СССР, хоть она приехала в 1992.

Интересно, остались ли ещё в Израиле люди из Австро-Венгрии.

> Мне кажется, говорить "из России" нехорошо. Не только потому, что это фактическое враньё, но и потому, что это может звучать, как имперское реваншистское заявление. Как если бы белый зимбабвиец сказал "из Англии". Они так не говорят.

Прежде всего, это мне напомнило цитату: "Без сомнения, при более близком знакомстве с его британским паспортом обнаружилось бы, что небо над родиной мистера Келада куда лазурнее, чем над Англией. [...] Британский флаг - величественное полотнище, но, когда им размахивает джентльмен из Александрии или Бейрута, я невольно чувствую, что этот флаг несколько теряет в своем достоинстве."

Сейчас, скорее всего, зимбабвийцы так не говорят. А сразу после освобождения от власти Англии, наверное, было по-разному. К тому же, одно дело - заморские колонии, и другое - присоединённая территория, которая долго ощущалась как единое целое. Я знаю, что в Литве это не так, как в Белоруссии: моя мама до 60 года жила в Литве, и она мне что-то такое рассказывала. Но в Белоруссии единство с Россией , может быть, ощущалось больше чем в любой другой республике. Поэтому, когда я говорил, что "я из России", то не чувствовал в этом совершенно никакого вранья. Как бы да, из России, из той её части, которая называется Белоруссия.

Мне кажется, что в разговорах с немцами я до сих пор иногда говорю что из России. Вроде бы не специально, просто забываю; но если поискать в этом логику, то её можно найти: Россия для Германии - давний соперник, а Белоруссия - одна из территорий, которые они друг у друга пытались оттяпать. В разговорах с поляками, чехами и австрийцами - стараюсь следить за собой и говорить, что из Белоруссии. Просто потому, что для многих из них эти слова - Россия, СССР - звучат неприятно.

Хорошо, у Зимбабве и вправду нетипичная недавняя история, это неудачный пример. Белые зимбабвийцы в большинстве любили говорить, что они африканцы, а не англичане.

Россия, видно, очень сухопутная страна по самоощущению. В Англии всю первую половину прошлого века был популярен взгляд, по которому Британская Колумбия не менее английская, чем Йоркшир, а Новый Южный Уэйлс - чем старый. Ну и что, что через море, островная держава, из Ливерпуля в Бристоль тоже по морю плывут. По экстраполяции думаю, что и в Японии были похожие ощущения. Эта сухопутная непрерывность - вовсе не обязатальная основа для восприятия географии.

Россия и Германия - не просто два соперника, которые друг у друга что-то оттяпывали веками туда-сюда, как какие-нибудь Генуя с Венецией. Германия еще недавно была экзистенциальной угрозой всей Европе, а то и миру. А Россия и не переставала.

В Литве российская угроза, как и между войнами - главное обстоятельство политики и основа мировосприятий. В Белоруссии, насколько я слышал, тоже не все в восторге от возможного поглощения ее Россией. Наверное, такое поглощение будет сопровождаться умстованиями про то, что Белоруссия "не состоялась" в качестве независимой страны. Зачем лить воду на их мельницу?

Вот переживет Россия то, что случилось с Германией в 1945 году, пройдет эдак три поколения, тогда и будем говорить, что мы из России.

Проглядывая все комментарии, вижу, что в моей биографии - по сравнению с твоей - почти все факторы отличаются в определённую сторону - отличаются так, что не удивительно, что у меня довольно слабое национальное сознание и относительно безразличное отношение к некоторым вещам, которые ты воспринимаешь серьёзно.
Мои родители были абсолютно "ассимилированными". Собственно, каждый из них был евреем наполовину.
Мы жили в Белоруссии.
У меня не было родственников, переживших гетто. Были погибшие - но не было таких, от которых я мог бы услышать об ужасах того времени (связанных с национальностью).
Я никогда не видел настоящего антисемитизма. Максимум - одноклассники, считающие, что "еврей" это такое слово, которым можно обзываться.
В моём паспорте было написано "русский". И этому выбору не предшествовали никакие раздумия, колебания, соображения "так проще жить". (Хотя на самом деле может быть, что родители действовали в эту сторону каким-нибудь незаметным для меня способом.) С точки зрения национальности на уровне бабушек-дедушек, наполовину еврей и наполовину русский - значит, любой выбор одинаково честен. Поскольку наш язык - русский, и наш поэт - Пушкин - логичнее записаться русским.

Конечно, с тех пор много что произошло и много что подумалось. И, если у меня есть время подумать - я скажу "из Белоруссии". Но если подумать не получится - то могу "на автомате" сказать "из России". О чём, собственно, и была запись.

Понятно. Мне звучат странно не такие ответы, и не "слабое национальное сознание", это всё нормально, а слабый стимул продумывать всё это со всех сторон. Казалось бы, у нас обоих, хоть обстоятельства частично разные, они достаточно сложные, чтоб без продумывания не разобраться. Вот если у кого все предки русские, на столько поколений, насколько он знает, общается он в основном с такими же, родился и живёт в одном городе глубоко внутри России, тогда можно не задумываться. Хотя лучше задумываться и тогда.

Когда слышу, что кто-то из Дании, представляю себе не Копенгаген-Оденсе-Архус, а солнечные просторы Гренландии...

Это вопрос, да. Я всегда говорю, что из Молдавии, но в документах приходится указывать, что бывший СССР, а уж в большом мире объяснять кому-то, что такое Молдова, непросто. Ну что-то небольшое, почти как Лихтенштейн, между Украиной и Румынией.

я говорю что из СССР (то что из небесного, а не земного не уточняю)

меня больше бесит устоявшийся здесь неверный радио-мем "хевер а-амим" (СНГ) как обозначение всех республик бывшего СССР.
что и по факту неверно (не все республики вошли в это псевдообразование), и абсолютно неупотребимо - никакой нормальный человек себя так не обозначит.

Да, в Израиле я, кстати, тоже всегда говорил, что из СССР. Само слово "Русия" чего стоит...

Мне бы в голову не пришло теперь говорить, что я из России.
Я говорю, комплицырт.
Потом говорю, Исраэль.
Потом говорю, абер геборен ин дер Украине.
Потом говорю, что вообще-то я из Фрайбурга.

Вчера мне сказал один местный из Академии наук, а я думал, вы румын. Я говорю, нет не румын. Он говорит, если бы вы были румын, мне было бы что вам показать. Потом всё-таки показал бюст Кантемира (я так думаю, он именно его и имел в виду, потому что википедия про Д. Кантемира пишет, что он родился в селе Силиштень, ныне жудец Васлуй), сказав, что он для румынов, как для наших - Лейбниц (чей бюст немедленно оказался непосредственно рядом). Но поскольку я не румын, то сначала мне пришлось смотреть на Эйлера и д'Аламбера, про которых местный знал меньше, чем даже я, несмотря на должность.

Я, собственно, теперь стал тоже так.
Но в хронологическом порядке: сначала: комплицирт, потом: геборен ин вайсрусланд, потом: филе ярен ин исраэль, потом: зайт драй ярен ин берлин.
Или же: то ест скомпликоване: народжилем ще на бялорущи, в роки джевеньчьджещёнтым выэмигровалем до израэля, и од тшех лят (надеюсь, всё тут верно) мешкам в берлине.

Но даже и это не спасает. Я тут недавно всё это одному человеку рассказал, потом через какое-то время показал ему паспорт, а он и говорит: "А, так ты поменял гражданство? [В смысле, на израильское] Ты мне этого не сказал!" И после этого ещё спросил , еврей ли я :)

а по-польски-то зачем?

просто в течение последнего года мне, кажется, больше раз доводилось повторять эту байку по-польски, чем по-немецки

Я в Израиле много раз сталкивалась с тем, что люди говорят "В Союзе", "из Союза". Это логично, они уехали году в 90-ом и так и не перестроились, но как же это резало ухо!

На вопрос же надо, видимо, отвечать "из гоголевской шинели".
В смысле - из русской культуры и языка.

Оба твои комментария выглядят так, как будто ты представляешь себе разговор на русском языке. Неужели кто-то на вопрос, заданный на иврите, пытался сказать "Из Союза"?? (Хотя, кстати, некоторые наверняка пытались, но не о них речь.)

нет, это вольные ассоциации на тему твоего поста

А кто говорил "из Союза"? Иерусалимская "гуманитарная" "интеллигенция"?

я бы не сказала, что это связано с образованием или метом жительства
я это просто слышала тут и там
чаще "в союзе", чем "из союза"
когда "из", обычно называют город
а вот когда вспоминают, говорят "в союзе"
ну или когда спрашивают
иногда получается смешно, типа "а ты в союзе платишь за учебу?"

Я и за границей, и здесь говорю, что из Украины. Но я и уезжала из Украины, а не СССР.

Я отвечаю, что из Москвы (если спрашивает кто-то в Торонто). в путешествиях отвечаю, что я из Торонто, но франкофон.

я всегда с интересом читаю, что пишут на музейных табличках про Марка Шагала...

Другой интересный пример: что пишут про Кафку? Не вдаваясь в подробности, о нём проще всего думать как о чешском писателе, но он не писал по-чешски, не был чехом по "национальности" и очень недолго жил в стране, которая собственно называлась "Чехия" или "Чехословакия".

А по поводу Сони Делоне я видел кучу разных сочетаний, составленных из слов "russian", "ukrainian", "jewish" и "french".

Flat | Top-Level Comments Only

о происхождении

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject