о происхождении

[utnapishti]

Когда меня спрашивают - в университете или "на улице", - о моём происхождении (откуда приехал итп.), я отвечаю что-то вроде "я родился в России, но с 20 лет жил в Израиле". И это не какой-то продуманный-придуманный ответ - оно так получается само. Наверное, мне просто не хочется, чтобы на меня мгновенно распространялись какие-то стереотипы. Даже на уровне гипотез ("А вдруг он сторонник Путина? А может быть, он каждый день пьёт водку с блинами?" - "А вдруг он поселенец? А может быть, он не ест свинину?"). На самом деле я не знаю, что происходит от моего ответа: складываются "российские" стереотипы с "израильскими", или же, наоборот, аннигилируют. Так или иначе, назвать обе страны не требует вообще никаких лишних усилий.

Недавно один коллега удивил меня неожиданным вопросом. Он спросил: А почему ты всегда говоришь (помимо Израиля), что ты из России, в то время как на самом деле ты из Белоруссии?
Я совершенно не был готов к такому вопросу. Действительно, почему?
Первая причина, наверное, в том, что я, собственно, никогда не жил в независимой Белоруссии. В результате фраза "я из Белоруссии" как ответ на такие вопросы в моей голове не сложилась. Для меня - сказал я ему - такой ответ звучит примерно так, как если бы ты, будучи, например, в Японии, на вопрос, откуда ты приехал, сказал бы "из Тюрингии". (Каверзный вопрос в этом месте: а если бы я был не из Белоруссии, а из какой-нибудь прибалтийской республики?..)
Вторая - в том, что в Израиле в начале 90-х годов об всех иммигрантах из СССР практически всегда говорили "из России", не вдаваясь в подробности. Что неудивительно хотя бы потому, что СССР/Россия всё-таки довольно далеко от Израиля, и не приходилось ожидать, что все будут знать, где там какая республика.

И всё это для меня уже настолько привычно и очевидно, что я об этом и не задумываюсь. Но для моего коллеги это не так.

Во-первых, к Германии Россия и бывшие советские республики намного ближе; географию Европы тут, как правило, знают хорошо; где находится Белоруссия, знают все - ну разве что иногда приходится подсказать, что это "Вайс-русланд".
Во-вторых, когда СССР перестал существовать, ему было 7 лет. Для него "я родился в СССР" звучит примерно как для меня - "в Австро-Венгрии"; он знает те страны, о которых учил на уроках географии: Россия это Россия, а Белоруссия - это Белоруссия.
И наконец - об этом бы я сам никогда не подумал - "Россия большая". Он говорит, что, когда слышит, что кто-то из России, он представляет себе не Москву-Ленинград-Волгу, а скорее Урал-Сибирь.

Comments

[i_eron]

"не был готов к такому вопросу" - это удивительно. Я думал, разнообразные размышления на тему собственной принадлежности к группе, даже не обязательно вызванные вопросами окружающих - обычная штука. В смысле, чем эта принадлежность сложнее, тем размышления чаще.

Например, я как-то разговорился (по-отдельности) с двумя немцами-сотрудниками из Баварии. У одного мама француженка, он родился не в Баварии (может, даже во Франции, не помню). Другой всю жизнь в Баварии. Первый рассказывал, что скоро собирается прекратить платить римскому папе, но всё-таки очень чувствует себя католиком. И европейцем. Но главное - немцем, он, например, против дальнейшей европейской интеграции, за сохранение национальной идентичности. Зато какой именно он сорт немца, кроме католического - ни разу не говорил. Второму, естественно (?), было важно, что он баварец. На религию ему, кажется, было наплевать. К Европе относился снисходительно.

В Израиле в документах пишут страну рождения бритый СССР, так что я обычно так и отвечал в первые годы. На уточняющее "из России?" говорил "нет, из Литвы". В Израиле это слово почти все знают, но ассоциируется оно в первую очередь с ортодоксами, так что в ответ я обычно слышал что-нибудь про рава Шаха. Объяснять было утомительно, но врать, будто я из России, я так и не стал. Когда причисляли к русским, обычно злился тихо.

В Америке в документах предлагают выбрать страну рождения из списка ныне существующих, так что у меня всюду Литва. Но тут я всегда говорю, конечно, что из Израиля, а Литва всплывает только изредка. А что, в Израиле все по-русски говорят? Нет, не все.

В Корее, куда я ездил в командировки из Израиля, я как-то объяснял паре настойчивых инженеров, где это - Израиль. Недалеко от Европы. Европа? Нет. Слово Африка они, кажется, не слышали, а Азия с их точки зрения близко, а не далеко. Решили, что наверное из Европы (по высоте моей переносицы), но темнит.

Мне кажется, говорить "из России" нехорошо. Не только потому, что это фактическое враньё, но и потому, что это может звучать, как имперское реваншистское заявление. Как если бы белый зимбабвиец сказал "из Англии". Они так не говорят.

Понятно, что нормальные люди не относятся к такому всерьёз. Но у меня иначе не получается.

[gali-s.livejournal.com]

в Израиле все по-русски говорят?

Вот эта тема многих вводит в ступор. :) Я сейчас в Канаде. Когда в школе у детей, например, спрашивают, какой язык домашнего общения, я говорю - русский. Потом по документам уточняют, что ребёнок родился ведь в Израиле? Я говорю - да. После паузы следует вопрос, являются ли соседями Россия и Израиль. Я говорю - совсем нет. Вот тут начинается ступор.%
Особенно после уточнения, что сама-то я родилась в Украине. Почему русский язык?:))

[i_eron]

На вопрос про соседей благоразумно отвечать "пока нет". "Совсем нет" выдаёт какой-то неуместный оптимизм.

[utnapishti.livejournal.com]

У нас в университете в "кофейной комнате" висит большая карта Германии.
Недавно один из коллег ездил в Австрию, и, когда он вернулся, за кофе говорили про Вену.
Один из присутствующих повернулся к карте и сказал: "Ну-ка, ну-ка, почему я не вижу Вену на этой карте?"
Я ему ответил: "Примерно с тем же успехом Вена могла бы быть на карте России."

[i_eron]

Ну, всё-таки Вена ещё не так давно несколько лет была на карте Германии. Так что нет, не с тем же успехом. Трудно, правда, решить, был это больший или меньший успех.

Если честно, такая фраза от немца звучит здорово неприятно.

[utnapishti.livejournal.com]

Я так и думал, что такая фраза может показаться неприятной.
Но - нет.
Пока мы воспринимаем немцев в рамках обычных стереотипов - конечно, да.
Но и эту фразу можно сказать по-разному. Большинство образованных немцев по поводу немецких имперских поползновений относятся с большой иронией. Особенно острых терминов (Берлин, Москва, Сталинград, Кёнигсберг) стараются на всякий случай не касаться, а не таких острых, иронично, вполне.
Вполне могу себе представить, как я - и ради этого примера мы предположим, что я русский во всех смыслах - сказал бы, комментируя очередную выходку Путина: "ещё пару лет - и Вена будет на карте России". Те, кто меня знает, кто знает, как я отношусь к современной политике России, поймут, что это шутка. Не очень удачная, наверное. Но в любом случае это горькая ирония. Отчасти самоирония (поскольку говорю о своей стране). И вместе с тем могу представить, что кто-то это кому-то перескажет - "Этот русский пошутил, что через пару лет Вена будет на карте России. Какая неприятная шутка!"

[i_eron]

Если понятно, что с юмором, тогда нормально, наверное.

Но вот есть такая песня "в Париже танки", про победное шествие по миру советской армии с помощью тактического ядерного оружия. У нее много вариантов и куплетов про разные взорванные и захваченные вражеские города агрессивного блока НАТО. Понятное дело, я ее слышал только в ироничном исполнении. Поющие, Боже упаси, ни на минуту не похожи на "русских в рамках обычных стереотипов". Но мне все равно бывает очень неприятно, хоть поющие, да, видимо, и сам автор песни, конечно, не хотели бы, чтобы все так и произошло, как поется. Просто мне, возможно, в отличие от них, это всегда казалось слишком реальным. Безусловно, я сам виноват, чувство юмора недостаточно крепкое.

[nu57.livejournal.com]

Конечно, сам виноват. Самоi_eronирония - единственная надежда, что танки в Париже не окажутся.

[i_eron]

Да нет, надежда тут совсем другая - на мозги парижан. На самоиронию россиян надежды нет.

Есть такой сильный языческий инстинкт - не называть явно предмет своих страхов, потому что называть - это призывать.

[nu57.livejournal.com]

Мы - не язычники, язычники - не мы.
А откуда ты знаешь, что написано у меня в паспорте? Я не знаю, не видела его лет двадцать.

[i_eron]

Языческим я имел в виду время, с которого он в нас есть. Мы можем делать вид, что мы не язычники, но это получается в борьбе с собственной природой.

Неправда, ты его видела недавно в Мексике. У них тоже в 1917 году была р-революция, так что они к Советскому Союзу должны тепло относиться.

[gali-s.livejournal.com]

Мда, даже в марте прошлого года это ещё могло звучать занимательно в некотором смысле. Сегодня ... увы. :(

[i_eron]

Мне кажется, лучше пробовать смеяться даже над самыми несмешными вещами. Извините, если получилось некстати.

[gali-s.livejournal.com]

Я понимаю, о чём вы и, в общем, согласна. Просто тема для меня сейчас болезненна. У меня семья в Украине. То, что в страшном сне не могло присниться, становится реальностью.

[i_eron]

Да, я понял, что болезненна, извините.

Мне просто удивительно встречать такое отношение к происходящему, со словами "неожиданно", "в страшном сне не могло присниться", или, как у нашего друга Утнапишти выше - "не был готов к такому вопросу".

У меня семья пережила каунасское гетто, сам я жил в недоброй памяти СССР, потом пережил несколько небольших войн в Израиле. Все возможные варианты давным-давно снились в страшных снах и продумывались наяву, много раз. Я думал, это нормальный и обычный процесс взросления, избавления от детской наивности, неискушенности. Но, может, как раз ненормальный, не знаю.

[gali-s.livejournal.com]

Вы думаете, это процесс взросления?
Я уезжала из независимой Украины, уезжала не от хорошей жизни. Я могу представить достаточно много неприятных вещей, которым бы я не удивилась уже, случись они в Украине. Но представить, что нападёт Россия и начнётся война, и моим прийдётся решать, куда уносить ноги...

В Израиле за 12 лет я тоже много чего застала, да и семья моя репрессии в Союзе пережила. В общем, наивностью я вряд ли страдаю.
Нынешняя ситуация поражает своей маразматичностью. Вот к этому я не была готова.

К слову, к вопросу-то Утнапишти я готова.:) По-моему, даже слишком много думаю на эту тему. Возможно, ещё и потому, что детям надо многое объяснять.

[i_eron]

Если бы мне не показалось, что Вы все отлично понимаете, я бы и слова не сказал. Именно на фоне этого понимания досадное упущение про возможность военного нападения России на Украину мне и кажется таким удивительным. Неужели хотя бы после Грузии-2008 это не приходило в голову? Или после слов шпаненка о "крупнейшей катастрофе двадцатого века"?
Пожалуйста, не воспринимайте это удивление в обиду. Я просто волнуюсь, может, такая наивность - нормальна для разумных людей, а я патологический параноик, который случайно оказался прав.

[gali-s.livejournal.com]

Вы знаете, скорее всего я просто не задумывалась на эту тему особенно. За семейными делами анализировать некогда было (хватало в эти годы: младенцы, иммиграция). Так что, вы правы, я думаю.
Мне всё очевидно стало аж когда появились зелёные человечки в Крыму! Ну, может, во время Майдана закрались подозрения.
К тому же, в беды, которые касаются нас близко, хочется верить в последнюю очередь.

[utnapishti.livejournal.com]

Я такие истории слышал - например, от людей, переехавших из Израиля в Швейцарию.
Любопытно, что в Германии не сталкивался с таким ни разу. Обычно выглядит так: Приехали из Израиля? - ОК. Говорите дома на русском? - ОК, мало ли у кого какие [э][им]миграционные истории.

[gali-s.livejournal.com]

Здесь такое отношение, как в Германии, в крупных городах можно встретить. В Монреале или Торонто. Там, где наших с их историями много.:) Пока мы жили в Монреале, обычно было проще объяснять эту схему.
Сейчас живём в пригороде, тут вообще иммигрантов в первом поколении мало и для местных мы всё ещё марсиане.:)) Когда я говорю, что это моя вторая иммиграция, меня разглядывают с любопытством. Разве так бывает?О_о Многие из своей квебекской деревни толком никогда не выезжали.

[trurle.livejournal.com]

Азия с их точки зрения близко, а не далеко.

Я отвечал китайцам что это другой край земного диска Азии.

[i_eron]

Как это - "другой край"? У них ведь не край Азии, а самая середина. Край - это вокруг. А ещё дальше - смутная неизвестность с нелепыми высокими переносицами. Нет, им легче сразу говорить, что это такой край Европы.

А на набережной в Тель-Авиве я недавно объяснял одному очень развитому японцу, что прямо тут - море, настоящее, и не какое-нибудь, а средиземное. Которое между Африкой, Европой и Азией. Важное такое, с историей и географией. Ему это было неубедительно. Наверное, он думал, что средиземное должно быть между Японией и Китаем, с воткнутой Кореей в качестве Италии.

[utnapishti.livejournal.com]

У меня сейчас довольно жёсткий цейтнот, поэтому буду отвечать в твиттер-стиле, на отдельные фразы или абзацы.

> Я думал, разнообразные размышления на тему собственной принадлежности к группе, даже не обязательно вызванные вопросами окружающих - обычная штука.

Для меня это точно не так. Я мало размышляю о своей (в этих смыслах) идентификации. Примерно так: что есть, то есть, чего уж тут размышлять.

[dyrbulschir.livejournal.com]

Вот в точку – что есть, и чего уж тут размышлять.

[utnapishti.livejournal.com]

> В Израиле в документах пишут страну рождения бритый СССР.

Мне кажется, что это было непременно так, пока собственно СССР существовал.
У тех, кто приехал в середине 90-х, уже написана республика. Не знаю, у всех ли. Но, по крайней мере, у меня в паспорте написано СССР, а у Ани - "Беларусь". Причём, понятно, она родилась до 1991 года :) Так и приходится писать во всех документах, вроде заявок на визу.

[i_eron]

У nu57 - СССР, хоть она приехала в 1992.

Интересно, остались ли ещё в Израиле люди из Австро-Венгрии.

[utnapishti.livejournal.com]

> Мне кажется, говорить "из России" нехорошо. Не только потому, что это фактическое враньё, но и потому, что это может звучать, как имперское реваншистское заявление. Как если бы белый зимбабвиец сказал "из Англии". Они так не говорят.

Прежде всего, это мне напомнило цитату: "Без сомнения, при более близком знакомстве с его британским паспортом обнаружилось бы, что небо над родиной мистера Келада куда лазурнее, чем над Англией. [...] Британский флаг - величественное полотнище, но, когда им размахивает джентльмен из Александрии или Бейрута, я невольно чувствую, что этот флаг несколько теряет в своем достоинстве."

Сейчас, скорее всего, зимбабвийцы так не говорят. А сразу после освобождения от власти Англии, наверное, было по-разному. К тому же, одно дело - заморские колонии, и другое - присоединённая территория, которая долго ощущалась как единое целое. Я знаю, что в Литве это не так, как в Белоруссии: моя мама до 60 года жила в Литве, и она мне что-то такое рассказывала. Но в Белоруссии единство с Россией , может быть, ощущалось больше чем в любой другой республике. Поэтому, когда я говорил, что "я из России", то не чувствовал в этом совершенно никакого вранья. Как бы да, из России, из той её части, которая называется Белоруссия.

Мне кажется, что в разговорах с немцами я до сих пор иногда говорю что из России. Вроде бы не специально, просто забываю; но если поискать в этом логику, то её можно найти: Россия для Германии - давний соперник, а Белоруссия - одна из территорий, которые они друг у друга пытались оттяпать. В разговорах с поляками, чехами и австрийцами - стараюсь следить за собой и говорить, что из Белоруссии. Просто потому, что для многих из них эти слова - Россия, СССР - звучат неприятно.

[i_eron]

Хорошо, у Зимбабве и вправду нетипичная недавняя история, это неудачный пример. Белые зимбабвийцы в большинстве любили говорить, что они африканцы, а не англичане.

Россия, видно, очень сухопутная страна по самоощущению. В Англии всю первую половину прошлого века был популярен взгляд, по которому Британская Колумбия не менее английская, чем Йоркшир, а Новый Южный Уэйлс - чем старый. Ну и что, что через море, островная держава, из Ливерпуля в Бристоль тоже по морю плывут. По экстраполяции думаю, что и в Японии были похожие ощущения. Эта сухопутная непрерывность - вовсе не обязатальная основа для восприятия географии.

Россия и Германия - не просто два соперника, которые друг у друга что-то оттяпывали веками туда-сюда, как какие-нибудь Генуя с Венецией. Германия еще недавно была экзистенциальной угрозой всей Европе, а то и миру. А Россия и не переставала.

В Литве российская угроза, как и между войнами - главное обстоятельство политики и основа мировосприятий. В Белоруссии, насколько я слышал, тоже не все в восторге от возможного поглощения ее Россией. Наверное, такое поглощение будет сопровождаться умстованиями про то, что Белоруссия "не состоялась" в качестве независимой страны. Зачем лить воду на их мельницу?

Вот переживет Россия то, что случилось с Германией в 1945 году, пройдет эдак три поколения, тогда и будем говорить, что мы из России.

[utnapishti.livejournal.com]

Проглядывая все комментарии, вижу, что в моей биографии - по сравнению с твоей - почти все факторы отличаются в определённую сторону - отличаются так, что не удивительно, что у меня довольно слабое национальное сознание и относительно безразличное отношение к некоторым вещам, которые ты воспринимаешь серьёзно.
Мои родители были абсолютно "ассимилированными". Собственно, каждый из них был евреем наполовину.
Мы жили в Белоруссии.
У меня не было родственников, переживших гетто. Были погибшие - но не было таких, от которых я мог бы услышать об ужасах того времени (связанных с национальностью).
Я никогда не видел настоящего антисемитизма. Максимум - одноклассники, считающие, что "еврей" это такое слово, которым можно обзываться.
В моём паспорте было написано "русский". И этому выбору не предшествовали никакие раздумия, колебания, соображения "так проще жить". (Хотя на самом деле может быть, что родители действовали в эту сторону каким-нибудь незаметным для меня способом.) С точки зрения национальности на уровне бабушек-дедушек, наполовину еврей и наполовину русский - значит, любой выбор одинаково честен. Поскольку наш язык - русский, и наш поэт - Пушкин - логичнее записаться русским.

Конечно, с тех пор много что произошло и много что подумалось. И, если у меня есть время подумать - я скажу "из Белоруссии". Но если подумать не получится - то могу "на автомате" сказать "из России". О чём, собственно, и была запись.

[i_eron]

Понятно. Мне звучат странно не такие ответы, и не "слабое национальное сознание", это всё нормально, а слабый стимул продумывать всё это со всех сторон. Казалось бы, у нас обоих, хоть обстоятельства частично разные, они достаточно сложные, чтоб без продумывания не разобраться. Вот если у кого все предки русские, на столько поколений, насколько он знает, общается он в основном с такими же, родился и живёт в одном городе глубоко внутри России, тогда можно не задумываться. Хотя лучше задумываться и тогда.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Когда слышу, что кто-то из Дании, представляю себе не Копенгаген-Оденсе-Архус, а солнечные просторы Гренландии...

[dyrbulschir.livejournal.com]

Это вопрос, да. Я всегда говорю, что из Молдавии, но в документах приходится указывать, что бывший СССР, а уж в большом мире объяснять кому-то, что такое Молдова, непросто. Ну что-то небольшое, почти как Лихтенштейн, между Украиной и Румынией.

[gershshpraihler.livejournal.com]

я говорю что из СССР (то что из небесного, а не земного не уточняю)

меня больше бесит устоявшийся здесь неверный радио-мем "хевер а-амим" (СНГ) как обозначение всех республик бывшего СССР.
что и по факту неверно (не все республики вошли в это псевдообразование), и абсолютно неупотребимо - никакой нормальный человек себя так не обозначит.

[utnapishti.livejournal.com]

Да, в Израиле я, кстати, тоже всегда говорил, что из СССР. Само слово "Русия" чего стоит...

[afuchs.livejournal.com]

Мне бы в голову не пришло теперь говорить, что я из России.
Я говорю, комплицырт.
Потом говорю, Исраэль.
Потом говорю, абер геборен ин дер Украине.
Потом говорю, что вообще-то я из Фрайбурга.

Вчера мне сказал один местный из Академии наук, а я думал, вы румын. Я говорю, нет не румын. Он говорит, если бы вы были румын, мне было бы что вам показать. Потом всё-таки показал бюст Кантемира (я так думаю, он именно его и имел в виду, потому что википедия про Д. Кантемира пишет, что он родился в селе Силиштень, ныне жудец Васлуй), сказав, что он для румынов, как для наших - Лейбниц (чей бюст немедленно оказался непосредственно рядом). Но поскольку я не румын, то сначала мне пришлось смотреть на Эйлера и д'Аламбера, про которых местный знал меньше, чем даже я, несмотря на должность.

[utnapishti.livejournal.com]

Я, собственно, теперь стал тоже так.
Но в хронологическом порядке: сначала: комплицирт, потом: геборен ин вайсрусланд, потом: филе ярен ин исраэль, потом: зайт драй ярен ин берлин.
Или же: то ест скомпликоване: народжилем ще на бялорущи, в роки джевеньчьджещёнтым выэмигровалем до израэля, и од тшех лят (надеюсь, всё тут верно) мешкам в берлине.

Но даже и это не спасает. Я тут недавно всё это одному человеку рассказал, потом через какое-то время показал ему паспорт, а он и говорит: "А, так ты поменял гражданство? [В смысле, на израильское] Ты мне этого не сказал!" И после этого ещё спросил , еврей ли я :)

[afuchs.livejournal.com]

а по-польски-то зачем?

[utnapishti.livejournal.com]

просто в течение последнего года мне, кажется, больше раз доводилось повторять эту байку по-польски, чем по-немецки

[asnat.livejournal.com]

Я в Израиле много раз сталкивалась с тем, что люди говорят "В Союзе", "из Союза". Это логично, они уехали году в 90-ом и так и не перестроились, но как же это резало ухо!

[asnat.livejournal.com]

На вопрос же надо, видимо, отвечать "из гоголевской шинели".
В смысле - из русской культуры и языка.

[utnapishti.livejournal.com]

Оба твои комментария выглядят так, как будто ты представляешь себе разговор на русском языке. Неужели кто-то на вопрос, заданный на иврите, пытался сказать "Из Союза"?? (Хотя, кстати, некоторые наверняка пытались, но не о них речь.)

[asnat.livejournal.com]

нет, это вольные ассоциации на тему твоего поста

[utnapishti.livejournal.com]

А кто говорил "из Союза"? Иерусалимская "гуманитарная" "интеллигенция"?

[asnat.livejournal.com]

я бы не сказала, что это связано с образованием или метом жительства
я это просто слышала тут и там
чаще "в союзе", чем "из союза"
когда "из", обычно называют город
а вот когда вспоминают, говорят "в союзе"
ну или когда спрашивают
иногда получается смешно, типа "а ты в союзе платишь за учебу?"

[allissa.livejournal.com]

Я и за границей, и здесь говорю, что из Украины. Но я и уезжала из Украины, а не СССР.

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Я отвечаю, что из Москвы (если спрашивает кто-то в Торонто). в путешествиях отвечаю, что я из Торонто, но франкофон.

[dingir.livejournal.com]

я всегда с интересом читаю, что пишут на музейных табличках про Марка Шагала...

[utnapishti.livejournal.com]

Другой интересный пример: что пишут про Кафку? Не вдаваясь в подробности, о нём проще всего думать как о чешском писателе, но он не писал по-чешски, не был чехом по "национальности" и очень недолго жил в стране, которая собственно называлась "Чехия" или "Чехословакия".

А по поводу Сони Делоне я видел кучу разных сочетаний, составленных из слов "russian", "ukrainian", "jewish" и "french".