хотите купить рукопись Войнича?

[utnapishti]

Пишут (google: voynich manuscript, фильтр: past week), что одно испанское издательство выпустит небольшим тиражом (около 900 экземпляров) факсимильное издание "Рукописи Войнича". В газетах пишут, что, может быть, благодаря этому кто-нибудь наконец её расшифрует. При этом стоимость одной книжки будет 7-8 тысяч евро. Спрашивается: действительно ли потенциальные дешифровщики станут покупать эту книгу, или им достаточно того, что она давно выложена в интернет?..

Comments

[baohe.livejournal.com]

И как, казалось бы, всё это связано с романом "Овод" и булевыми переменными?

[utnapishti.livejournal.com]

Да ладно, everybody knows.

[postumia.livejournal.com]

Я палеограф. У меня есть скан. Прислать, попробуешь расшифровать?

[utnapishti.livejournal.com]

(Кстати сказать, каждый раз, когда я вижу имя "София Палеолог", мне кажется, что "палеолог" это её профессия.)

Так ведь он в интернете открыто лежит, разве нет? Или профессионалам в лучшем качестве дают?

[postumia.livejournal.com]

У меня тоже самое, но ассоциируется со спелеологом.
У меня скан из сети. Текст там нормально увеличивается, так что проблема не качестве.

[alon_68]

А у меня - с палеонтологом.

[postumia.livejournal.com]

Думаю, потенциальные дешифровщики не купят. У них вообще в рукописях недостатка нет -- хоть обдешифруйся ;-)
Но идея все равно очень прибыльная, так как куча других любителей -- купит. Круто же иметь рукопись Войнича. Изданием стоимостью 8 тысяч евро.

[utnapishti.livejournal.com]

Ну, я это и имел в виду, что предположение о том, что благодаря нынешнему изданию авось кто-нибудь расшифрует, выглядит несколько наивно. А купят-то ещё и как.

[postumia.livejournal.com]

Смотри, с одной стороны я думаю, что "наивно". А с другой -- ну вдруг найдется одержимец со свежим подходом? Может же закон больших чисел вдруг сработать? Ну ладно, не больших, средних чисел.

[utnapishti.livejournal.com]

Ну, не исключено, конечно.
Но вообще-то я скорее верю в то, что у него нет вразумительной расшифровки - насколько можно во что-то верить на основании нескольких статей / википедии.

[postumia.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что это фальсификация, с целью продажи. Но с другой стороны отдельные слова читаются.

[utnapishti.livejournal.com]

> отдельные слова читаются

Разве? Я не знал - где это написано?

Кстати, знаешь про Салманазара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6) и его "Историю Формозы"? По поводу рукописи Войнича есть "восточные" гипотезы - м.б., его автор пытался сделать нечто подобное тому, что сделал Салманазар, только зашёл в своей мистификации дальше.

[postumia.livejournal.com]

В частности, cлово "америка" в части травника читается и еще несколько. Я читала это в одной из статей на Jstor. Про Салманазара сейчас читаю, про него не слышала (но возможно слышала подобное).

[utnapishti.livejournal.com]

Про Америку нигде не нахожу. Может быть, это (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2564325/Has-Voynich-manuscript-decoded-First-words-mysterious-15th-century-text-revealed.html)? Но как-то оно малоубедительно.

[postumia.livejournal.com]

Нет, статья из Jstor. Ищу.

[utnapishti.livejournal.com]

Покажи, если найдётся.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

когда "читаются" отдельные слова это напоминает "библейские коды", типа в торе закодирована "война и мир"

[utnapishti.livejournal.com]

Ну, смотря как читаются. Если среди тарабарщины вдруг написано английскими (или похожими на них) буквами "Америка", это одно. А если читая через 5 букв, причём в одном случае через 4, используя тут же придуманую биекцию между такими и такими буквами - другое. Я погуглил про Америку в VM, ничего не нашёл. М.б., маргинальная версия.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

"Америка" читается тогда и только тогда, когда после шести разных букв ("америк") идёт опять первая из них. Домашнее задание: какова вероятность семи омерег в толстой рандомной книжке?

[postumia.livejournal.com]

ой, чума этот формозец ;-)

[alon_68]

Я читал, что вроде текст выдержал тест на нормальное распределение знаков, а бумага - на старинность. Любой фальсификатор, а тем более живший 400-500 лет назад, в итоге скатился бы на статистически неоправданные повторы, уверенный, что их невозможно просечь.

[postumia.livejournal.com]

Я читала что текст НЕ проходит частотный анализ ни одного из проверенных языков. Про бумагу не знаю.

[mudravrik.livejournal.com]

Частотный анализ характерен для естественных языков. Анализ бумаги и чернил подтверждает начало пятнадцатого века (это все из википедии). Так что все это ужасно интересно! Впервые слышу об этой рукописи :)

[postumia.livejournal.com]

Да, может быть искусственный композитный язык, но как-то накладно было бы его придумывать ради одной рукописи.
Раньше не слышала? Ну все. Файл уже высылать? ;-)
Как, у меня же про это в том интересном треде было --- сейчас найду.

[mudravrik.livejournal.com]

а в разжеванном дигитальном формате оно лежит где-то? я нашла только буковки подряд без пробелов.
нашла еще (тут (https://www.eleceng.adelaide.edu.au/personal/dabbott/wiki/index.php/Semester_B_Final_Report_2014_-_Cracking_the_Voynich_code)) анализ биграмм (я так понимаю, что это анализ вероятности сочетания двух слов, относительно вероятности этих слов в отдельности - индикатор "связности" языка), и он подозрительный, да . c другой стороны - фиг знает с чем они сравнивали, зависит же от жанра, в телефонной книге тоже связность так себе :)

[postumia.livejournal.com]

Не видела.
А вот насчет жанра как раз все понятно -- разделы представляют из себя ясные (по длине и логике) отрывки теста -- в фармакологическом разделе видимо рецепты и т.д. Но я думаю ученые отдельные части текста и отдельно просчитывали.
Еще есть очень логичное предположение (я об этом не думала раньше, сейчас вычитала) что текст возможно включает в себя римскую нумерацию глав -- то есть в начале каждой главы римская цифра, скажем ССС, что в шифре может выглядеть как три одинаковых слова.

[mudravrik.livejournal.com]

вроде нашла оцифровку
https://github.com/sravanareddy/deciphervoynich

[utnapishti.livejournal.com]

Да, история знатная! Все фигеют, когда впервые видят/слышат :)

[mudravrik.livejournal.com]

точно! вот муж тоже офигел. спасибо за ликбез!

[postumia.livejournal.com]

http://postumia.livejournal.com/748864.html

[mudravrik.livejournal.com]

черт, ведь читала же твой пост, но гуглить не пошла. надо перечитать все комментарии тоже :)

[alon_68]

Согласен, но это другое дело. Я имел в виду, что он не выглядит копи-пейстом ограниченного числа паттернов.

[utnapishti.livejournal.com]

С бумагой, вроде бы, всё чисто, но по поводу статистического анализа мне кажется, что разные люди делали разные выводы.

[postumia.livejournal.com]

Распространенное заявление что "мы не знаем, на каком языке написана рукопись", означает что как минимум, для наиболее очевидных языков (латынь, итальянский, французский, немецкий) рукопись частотный анализ не прошла.

Хотя, разумеется нужно "сунуть руки внутрь" чтобы правда судить об этом. Я с тобой согласна, что только будучи сильно в теме, можно НА САМОМ ДЕЛЕ судить о качестве большинства научных статей. Или знай, какой именно итальянский (какого периода? диалекта?) они просчитывали и какую именно латынь.

[alon_68]

С очевидными-то легко. А на албанский или грузинский проверяли? У меня вообще версия, что текст написан на каком-то далёком диалекте, носитель которого волею судеб попал к европейскому двору и под впечатлением от латиницы сам придумал алфавит для своего бесписьменного языка (а может, просто сам был неграмотным, когда покинул родину). Если так, то сомнительно, можно ли вообще такое просечь и расшифровать.

[postumia.livejournal.com]

Ну вот в Вики о языках как раз подробно, посмотри.
Я не уверена, что человек которого "волею судеб" занесло может в принципе написать книгу такого размера и качества. Это писец. У него рука, характер почерка, подчеркивания, все что следует бойцу.
Кроме текста -- смотри кодикологический анализ в начале -- рукопись целиком в европейской традиции. И по жанру и по иллюстрациям и по пергамену. Другими словами, это умелый писатель делал и что важнее -- все евройпейские концепции о том, как должна выглядеть книга и что она должна в себя вмещать -- целиком соблюдены.
Представь себе текст русскую песню -- по построению, по припеву, по длине строк -- по всему это русская песня, но вот только вместо русских слов в ней-- бессмысленные наборы букв. Скажешь это абориген делал? Нет, скорей всего это поэт-песенник пошутил.

[alon_68]

"Занесло" не на месяц погостить, а в смысле на всю жизнь. Вероятность такого я вижу выше, чем вероятность шутки на несколько сотен страниц. Мальчик, схваченный где-то на юге Чада (похоже, не Эфиопии) и проданный в рабство, тоже имел немного шансов стать русским генералом, однако случилось такое.

[mudravrik.livejournal.com]

слушай, но тогда ничего не знали о частотном анализе. в шутку такой сложности с опережением науки на пол тысячелетия как-то совсем не верится

[postumia.livejournal.com]

Я не очень понимаю твой довод, но про частотный анализ знали уже тогда. Арабы в частности вовсю использовали.

[mudravrik.livejournal.com]

да, действительно, недооценила я предков :)

[tan-y.livejournal.com]

а что крутого в фаскимильной перепечатке? Следующим тиражом она может выйти в 10 000 экзмепляров по рублю.

[utnapishti.livejournal.com]

Если библиотека Йельского Университета согласится.

[tan-y.livejournal.com]

а, понял. Но есть в сеть выложили, до остального уже недалеко.

[postumia.livejournal.com]

Как по мне -- ничего, я и файлом довольна, но речь-то не обо мне.

[serezha.livejournal.com]

Чем покупать Войнича, я бы лучше получил в подарок на день рождения Серафиниануса.

[utnapishti.livejournal.com]

Я колеблюсь по этому вопросу :)

[kcmamu.livejournal.com]

Уже издано несколько факсимильных вариантов, на любой вкус и в разную цену. Например:

$32: https://www.amazon.com/Voynich-Manuscript-Full-Color-Photographic/dp/1626542171

$42: https://www.amazon.com/Voynich-Manuscript-facsimile-complete-work/dp/1508697868

$280: https://www.amazon.com/Voynich-Manuscript-Reproduction/dp/B00KFKCHGA

$1200: https://www.amazon.com/Voynich-Manuscript-Archival-Reprint-Co/dp/1619810913

[utnapishti.livejournal.com]

Хмм, тогда вообще непонятно, в чём особенность нового издания, почему вокруг него такой ажиотаж, что уже и в википедии написали об этом, как о чём-то особенном.

Update: Судя по отзывам, первые два - довольно халтурные. Третье - хвалят, но при этом само издательство говорит, что они print from high definition scans of the original, и что они reproduce the Voynich manuscript by hand after receiving an order. М.б. нынешнее издание - по прямой договорённости с библиотекой.