Sigi Maurer (2)

[utnapishti]

Помните, я недавно писал о таком случае: хозяин заведения, торгующего крафт-пивом, нахамил женщине (её зовут Зиги Маурер, она бывшая депутат парламента от зелёных), а потом написал ей в фейсбук-мессенджере разные похабности? Она обнародовала и его сообщения, и его имя, а он подал на неё в суд (сумма иска была 60 тысяч евро). Во-первых, за клевету: он сказал, что в тот день на некоторое время выходил из магазина, а компьютер стоял свободно, любой посетитель мог послать эти сообщения. Во-вторых, за нанесение ущерба деловой репутации – ну, тут всё ясно. Для тех, кто был на стороне Зигрид (которая не переставала говорить, что на 100% уверена, что это он), основным "доказательством" было то, что в этих сообщениях было необычное употребление знаков препинания, и точно такое же – на сайте заведения, от лица хозяина (вроде: "Скидка 10% на любое пиво !!! При покупке не забудьте сослаться на это объявление , спасибо !!").

В сентябре было первое заседание суда.
Судья открыто стебался над хозяином магазина ("где вы учились пунктуации?" — "что это такое?" — "это именно то, чего вы не знаете!"), давал понять, что не особенно ему верит ("напоминаю вам ещё раз, что за дачу ложных показаний я могу арестовать вас прямо в зале суда"). Требовал предоставить бухгалтерские книги, чтобы проверить утверждения о финансовом ущербе. Требовал предоставить распечатки разговоров по мобильному телефону, которые подтверждали бы, что он в это время выходил из магазина (он утверждал, что переговаривался с женой).

Сегодня было второе заседание.
Из бухгалтерских книг ущерб не был выявлен. Хозяин магазина сказал, что ущерб в том, что он как раз собирался расширяться, но после этой истории некоторые поставщики не захотели торговать с ним. Ещё раз опросили всех по поводу сообщений. Судья сказал, что убеждён, что истец врёт: если и не он сам написал сообщения, то, вероятно, знает, кто. Но доказательств тому, что это был он, нет. С другой стороны, и доказательств финансового ущерба нет: изменения доходов – в рамках сезонных колебаний, при этом истец всё-таки не предоставил какие-то части бухгалтерии.

Объявляют вердикт. По части ущерба Маурер невиновна, т.к. ущерб не доказан. По части клеветы – виновна: знаки препинания – не "абсолютное доказательство". Она должна была как минимум сопроводить свою публикацию комментарием противоположной стороны, чего она не сделала. Судья отмечает, что Маурер не выразила раскаяния, но содействовала следствию и суду.

Приговор Маурер: за клевету 3000 евро штрафа (в пользу государства), 4000 евро истцу, и судебные издержки.

Маурер сразу сказала, что обжалует решение суда. Потом в интервью добавила, что если австрийская судебная система не отменит приговор, то она обратится в Европейский суд по правам человека в Страсбурге.

Comments

[xxxxx.livejournal.com]

чота это какой-то лютый пиздец, мне казалось что про клевету доказывать должен оклеветанный

[utnapishti.livejournal.com]

То есть, если я напишу, что ты педофил, и дело приблизится к суду, то не я должен доказывать, что да, а ты должен доказывать, что нет?

[xxxxx.livejournal.com]

Ну было бы логично. Но кроме того вообще непонятно, почему штраф за это?

[ntsil.livejournal.com]

Ужас какой-то бредовый :(

[xxxxx.livejournal.com]

Я чота наивно полагаю, что «гденада разбируца», в какойнить гейропейской институции

[utnapishti.livejournal.com]

Это конечно будет прикольно, если её дело будет разбираться в Страсбурге наряду с делами Навального, Сенцова итп.

[xxxxx.livejournal.com]

так эти все институции они не для русни учреждались, там полно обычных дел разбирается, не политических

[ntsil.livejournal.com]

Ну, хорошо бы хоть так, но я не берусь предсказывать результат, поскольку в этой печальной истории я как-то в упор не понимаю, какие, так сказать, тенденции она отражает. Т.е. как так происходит, что в современном мире можно огрести обвинение в харассменте, вежливо придержав дверь перед дамой, которая этого внезапно не одобряет, но можно совершенно безнаказанно вести себя так, как этот козёл, на что нельзя даже пожаловаться в фейсбучеке.

[utnapishti.livejournal.com]

Если говорить именно о тенденциях, то я думаю, что они в этом случае как раз очень позитивные:
– Дама не побоялась обнародовать историю, включая адрес и имя обидчика;
– Газеты сразу перепечатали, причём в первый день большинство из них в первый день тоже не замазали его имя;
– Народ в основном на её стороне;
– Многие юристы согласны с тем, что ситуация – нонсенс, и закон должен быть изменён;
– Она может обжаловать приговор, в том числе в Европейском суде.

То, что привело к имеющемуся на данный момент отрицательно парадоксальному результату, на мой взгляд – не тенденция, а наоборот: отражение невероятно консервативной и неповоротливой австрийской юстиции и бюрократии в целом. Ты же небось не только Швейка, но и "Человека без свойств" читала? Конечно, было бы глупо говорить, что тут "до сих пор всё так", но признаки некоторых общих принципов вполне в силе. Я вообще думаю, что есть связь между этим и политической слабостью Австрии в последние 150 лет (но, конечно, учитывая катаклизмы 20 века, это не проверить).


(Посмотри в комментариях ниже цитату из последних Google reviews этого заведения, you will like it.)

[ntsil.livejournal.com]

У меня ситуация нестандартная: я как раз читала "Человека без свойств", но не осилила "Швейка" :)

Reviews -- это, конечно, хорошо, но суд ведь экономического ущерба не обнаружил...

А вообще, ты можешь примерно и кратко сформулировать, в чём именно, по-твоему, баг системы в данном случае?

[utnapishti.livejournal.com]

> суд ведь экономического ущерба не обнаружил...

Суд решил, что нет экономического ущерба, который доказанным образом следует из данного случая. Понимаешь? Суд решил: да, доход вроде бы меньше, но бывают сезонные колебания, многолетние колебания, изменения рынка, итд. итп., короче, невозможно доказать, что это именно из-за этого.
Думаю, что для истца совершенно несомненно, почему уменьшились доходы. Вот, в одном из комментариев ниже написали, что его исключили из каких-то онлайн каталогов.
Это именно то, что называется "палка о двух концах": по нему и по ней ударили одним приёмом. (Конечно, нетто она в худшей ситуации, потому что существующий закон нарушила она.)

> А вообще, ты можешь примерно и кратко сформулировать, в чём именно, по-твоему, баг системы в данном случае?

Да я в общем-то не вижу никакого бага.
Пишут, что даже если бы было строгое доказательство того, что эти сообщения написал он – всё равно это бы не попадало под статью. Это надо менять, но это не ситуация из данного случая.
Или я неправильно понял, какой "баг" ты имеешь в виду?

[ntsil.livejournal.com]

Я имею в виду, что если суд принял откровенно абсурдное решение, с которым не согласен сам судья, то что-то где-то пошло не так. Опять-таки, ты пишешь, что это "отражение невероятно консервативной и неповоротливой австрийской юстиции и бюрократии в целом". Вопрос в том, можно ли все эти общие слова применительно к данному случаю конкретизировать.

[utnapishti.livejournal.com]

Почему это ты решила, что судья был не согласен с (своим собственным) решением?? Нет никаких признаков, наоборот: он сказал, что это серьёзный проступок – приписывать кому-либо подобные высказывания, а также – что он считает приговор мягким.
Короче: где-то в законе написано, за что сажают, за что штрафуют. Также есть судебная практика, по которой доказательства должны быть очень сильными. Задача судьи – не добиться "абсолютной справедливости", а применить закон: рассмотреть доводы сторон, найти статью, определить наказание. Не является задачей судьи – говорить "вообще-то закон предписывает одно, но здравый смысл говорит другое". Если судьи станут так делать – система просто рассыпется.

Поэтому: если в стране есть закон, по которому необоснованное распространение порочащих сведений является наказуемым, и X. необоснованно распространил порочащие сведения о ком-то (где "необоснованные" значит "не доказанные с вероятностью выше определённого порога"), то у судьи, вообще говоря, выбор ограничен. Он может вынести более мягкий и более суровый приговор, в зависимости от разных факторов, но совсем оправдать – вряд ли.

Именно по этой причине время от времени возникают "возмутительные" приговоры. Например, когда террористу дают меньший срок, чем казалось бы "справедливым", потому что "не доказано, что у него было заранее намерение совершить убийство", а убийства с намерением заранее и без намерения заранее – разные статьи и разные сроки.

То есть мне кажется, основной конфликт – {между законом и судебной практикой} и "здравым смыслом". Но здравый смысл невозможно полностью вписать в закон. Поэтому неизбежно, что время от времени подобные конфликты возникают, просто этот – очень яркий.

Теперь про "конкретизировать". Я вижу такие аспекты, относящиеся к данному случаю.
1. В Австрии, действительно, законодательство довольно явно "заострено" против необоснованных утверждений. Я когда-то писал: был случай, когда один чеченец кого-то убил, успел сбежать в Россию, и через адвоката подал иск против газеты, в которой забыли написать (обязательное по закону) примечание, что относительно него действует презумпция невиновности. Я не знаю, когда и почему такое возникло (думаю – давно), но это чувствуется в воздухе. Когда произошёл этот случай, с Зиги, то "все" восхищались её смелостью, и при этом сочувствовали: почти никто не сомневался, что хозяин магазина подаст против неё иск, и она проиграет. То есть этот вид "защиты чести" тут воспринимается остро; мне кажется, если бы судья её оправдал – это бы отчасти воспринималось как вызов консенсусу.
2. Тут стараются, чтобы закон предусматривал всё. Все-все-все возможные ситуации. Поэтому, когда назревает необходимость изменить старый закон или принять новый, это очень долгое дело: те, кто этим занимаются, внимательно рассматривают каждое слово, все возможные случаи, последствия, связи с другими законами... а торопиться им некуда :) Поэтому, конечно, когда-нибудь примут закон, предусматривающий ответственность за подобные послания, но это явно займёт много времени.
Когда я сюда приехал, как раз доводили до принятия закон об ответственности за хвать-за-попу, и это было мучительно: каждый день обсуждали, где проходят границы, а если случайно, а если не за попу, итд. итд. итд.

[ntsil.livejournal.com]

Под "судья не согласен" я имела в виду (опять неточно выразившись), что он прямо говорил, что считает, что истец врёт, и т.п. Что при этом он должен поступать по закону, а не в соответствии со своими симпатиями/антипатиями, это понятно. Однако же мной (совершенно не разбирающейся в юриспруденции от слова "совсем") чувствуется некая важная разница между тем, когда из-за недостаточности доказательств террористу дают срок _меньше_, чем хотелось бы, и когда из-за недостаточности доказательств и вопреки здравому смыслу и справедливости человеку впаривают нехилый штраф (ну, хорошо не срок, конечно). Я понимаю, что это типа разница между презумпцией виновности в уголовном праве и презумпцией вины в гражданском, но всё же система, которая выдаёт столь абсурдный результат в столь очевидном случае, на мой взгляд, имеет серьёзный баг. Ещё раз: проблема ведь не в том, что нельзя призвать к ответственности козла, а в том, что козёл может срубить денег со своей жертвы. Это "две большие разницы". С другой стороны, я понимаю, что если австрийская юридическая система настолько адски зарегулирована, как ты пишешь, то любое, даже совсем мелкое изменение в ней грозит коллапсом всей системы -- это беда чрезмерно зарегулированных систем, они не более устойчивы, как могло бы показаться на поверхностный взгляд, а гораздо менее устойчивы, что можно объяснить почти математически.

[utnapishti.livejournal.com]

Вот ещё пример (я в своё время об этом много писал, если интересно, вот метка (https://utnapishti.livejournal.com/tag/bp16)): 2 года назад тут были президентские выборы. Президент Австрии, с одной стороны, церемониально-репрезентативный (как в Германии и Израиле), но для политиков эти выборы вроде разминки и оценки сил. Long story short, в финал попали два кандидата: бывший лидер партии зелёных (но давно ушедший из политики) профессор экономики Александр Ван дер Беллен и функционер право-популистской парии FPÖ Норберт Хофер. По результатам голосования Ван дер Беллен победил с каким-то мизерным перевесом – 0.7% что ли. Но FPÖ подали апелляцию, мотивируя её тем, что во многих местах при подсчёте голосов был нарушен протокол. Прежде всего – протокол говорит, что "почтовые голоса" нужно считать в понедельник (выборы в воскресенье), а в некоторых участках их посчитали уже в воскресенье. При этом не было никаких предположений о фальсификациях итп.: просто нарушен протокол. Что ж, верховный суд рассматривал апелляцию несколько недель и постановил: переиграть выборы! Помню ещё, как председатель говорит: при исполнении таких важных процедур не должно быть ни малейших отклонений от процедуры, на этом зиждется наша демократия... Один из членов суда потом сказал, что он думает, что в FPÖ специально инструктировали своих членов комиссий нарушить протокол, чтобы был повод к апелляции... Guess what – FPÖ подала на него в суд за клевету :)

[ntsil.livejournal.com]

Ну, политические игры -- это другой жанр, в котором другие правила и который мне неинтересен. Тут же я понимаю, что триггером послужила политическая деятельность дамы, но в остальном во всей истории она выступала как совершенно частное лицо. (Да и, честно говоря, я бы сильно удивилась, если бы этот, гхм, чудак со всеми остальными вёл себя как лапочка и только на ней сорвался.)

[xxxxx.livejournal.com]

так вроде очевидно "в чём буг": судья сказал, что истец врёт, стало быть его точка зрения недоказана с точки зрения суда. Но тем не менее бремя доказательства оказывается (и вот это мне таки юберашунг!) лежит не на исце, а на тёте. Вот интересно, что гейропейский судец по этому поводу скажет, но вроде они в основном по общим соображениям говорят, типа "нарушено право на честное разбирательство" и т.д., а что закон идиотский (типа назвал человека дураком, доказывай что он дурак) это едва ли гейропейского ума дела.

[utnapishti.livejournal.com]

До европейского суда ещё далеко, сначала будет несколько австрийских "инстанций".

Кстати, по поводу пивоторговца уже расследуют, не врал ли он под присягой, и судья, который вёл это дело и выносил приговор, уже передал какие-то документы на эту тему.

[xxxxx.livejournal.com]

а тенденция очень простая: гейропка состоит из очень разных стран по уровню дремучести это раз, и австрия (судя по кускам долетающим до меня из немецких газет и всяких тут юзеров) по дремучести в авангарде если не всей цивилизации, то по крайней мере её не-бывше-социалистической части. Ну недаром же она "восточный рейх"

[ntsil.livejournal.com]

Ну как бы конкретно эта история даже и не про дремучесть, а скорее про маразм. Вот тема про Венский филармонический оркестр -- это да.

[utnapishti.livejournal.com]

Знаешь, у меня такое чувство, что в Западной Европе ровно три относительно недремучие страны, а остальные усиленно доказывают "мы всех круче" и соревнуются между собой в дремучести, но тут тоже много "видов спорта", ну и каждая страна особо усердствует в том, в котором она сильна.

[moonofnovember.livejournal.com]

В крафтовом пиве он, кстати, плохо разбирается - заходил в тот магазин в поисках австрийского траппистского пива - он утверждал, что такого не бывает.

[utnapishti.livejournal.com]

Ну всё, если ещё и были какие-то сомнения... :)

А как вы к нему попали? Это известное заведение среди любителей крафтового пива? Или случайно попалось одно из многих?

[moonofnovember.livejournal.com]

Там в 100 метрах кафе, где я в тот день обедал - проходил мимо, решил заглянуть.
Сейчас проверил: этот магазин даже с ratebeer (сайт-каталог для любителей пива) удалили.

[utnapishti.livejournal.com]

Вот если бы из Гугла стёрли, то, боюсь, не оправдали бы её по второй статье,

—— подумал я, и стал читать рецензии на это заведение. Ну, сегодня там, конечно, народ изгаляется:
Angeblich soll es hier auch Wurst und Eier geben, diese sind allerdings offenbar mikroskopisch klein, konnte auch mit der Lupe keine entdecken. Es stinkt auch ganz grauslich nach Exkrementen und Feigheit hier und das Bier schmeckt nach warmer Pisse. Übrigens, ich hab das nicht geschrieben. Das muss jemand anderer gewesen sein.

[moonofnovember.livejournal.com]

Немецкий я могу оценить только через призму гугло-перевода, но результат понравился :) Вообще, рейтинг 1.5 в google для меня, как простого туриста, говорит - пройди мимо.

off: может посоветуете что-то интересное в Вене на 1 день для человека, который был в Бельведере/Шёнбрунне/основных музеях/опере. У меня там в понедельник layover с 9 утра до 10 вечера.

[utnapishti.livejournal.com]

Гугл эту фразу вполне адекватно переводит, вроде бы никакие шутки не потеряны.


Если интересуют хужественные музеи:
В Kunsthistorisches Museum сейчас какая-то небывалая, всемирного значения, выставка Брейгеля.
В Альбертине – большая выставка Моне.
Следующие по размаху музеи - Leopold Museum (Климт, Шиле итп.), Kunsthaus Wien (музей Хундертвассера).
Ещё MAK, музей прикладного искусства, там сейчас выставка венского фарфора начала 20 века.

Если интересует (кажется, самый крупный в Европе) парк аттракционов – езжайте на Пратер (Prater).

Если "живописный вид на город" – на гору Каленберг/Леопольдсберг (Kahlenberg, Leopoldsberg). Tуда едет городской автобус (38A) от станции метро (U4) Heiligenstadt. До Леопольдсберга он идёт раз в полчаса – рекомендую (до Каленберга – укороченный маршрут, чаще). Оттуда можно потом спуститься в город через лес. Причём – в район Гринцинг, где стараются "сохранить атмосферу давних времён", и где много характерных венских ресторанчиков Heuriger (в идеале – торгующих собственной продукцией).

Можно съездить в Баден (курортный городок, около 20 минут на поезде), или в Лаксенбург (бывший императорский замок + приятный большой английский парк), или даже в Братиславу (автобусы ходят часто, стоят 5-7 €, поездка занимает около часа).

[moonofnovember.livejournal.com]

"А слона-то я..." - да это же Брейгель, пойду, конечно (кто еще может рисовать нормальные сюжеты, когда все вокруг рисуют распятия). Вид на город - тоже интересно, если времени останется достаточно.

(Leopold, Kunsthaus Wien уже пройдены; спасибо wizzair и билетам за 10 евро). В Братиславе был несколько раз, даже когда-то прилетал туда.

[i_eron]

Думал, что для меня зелёные тоже как красная тряпка для быка, но в этой истории неожиданно жутко обидно, что хаму не дали как следует по морде. Судья прав - зелёной женщине следовало вести себя умнее. Остаётся надеяться, что жена, которой он будто бы звонил, когда с его компьютера писали гадости, уже исправила дело.

[verych.livejournal.com]

непонятно, почему она не может подогнать какое-нибудь встречное обвинение под его поведение

[utnapishti.livejournal.com]

Посмотри в комментариях к первой записи про этот случай: я там привёл ссылки и цитаты, из которых следует, что его действия nicht strafbar, даже если бы доказали, что это он.